Морамо да отварамо најболније странице наше историје

Један од најзначајнијих редитеља југословенске и регионалне кинематографије у разговору за Српски недељник Компас говори о филму који је настајао скоро четири деценије, о злу, историјском ревизионизму и опроштају

Када смо се пре осам година први пут срели, тема разговора са Лорданом Зафрановићем биле су муке са којима се суочавао док је покушавао да прикупи финансијска средства за реализацију филма о злочину над децом са Козаре.

Све те препреке су сада иза нас јер ће Златни рез 42 (Дјеца Козаре) отворити овогодишњи ФЕСТ, чиме ће српска кинематографија, након толико филмова о партизанским победама, добити причу о једној од најстрашнијих трагедија нашег народа.

Филм је подједнако намењен и остатку региона: онима који негирају Јасеновац, онима који о њему тешко говоре, али су спремни да прихвате историјске чињенице. Зато ће, без сумње, изазвати различите реакције. Међутим, како Зафрановић каже, ако за њега није спремна ова генерација, биће нека друга, јер „филм је сталан, он је одраз једног времена“.

Зафрановић је направио филм какав се данас, нажалост, више не снима, не само због његовог четворосатног трајања. Ово је и његов лични покушај да се ослободи наслеђеног терета, упозорење да нам се слични сценарији никада не понове, али и прича о злу, његовим коренима и тренутку када човек престаје да буде човек.

Златни рез 42 (Дјеца Козаре) јесте филм који је у вама сазревао скоро четири деценије. Када сте га коначно завршили и први пут погледали, шта сте осетили: понос, олакшање или тугу јер је тиме затворено једно велико поглавље вашег живота?

Овај филм се провлачи још од осамдесетих година. Са господином Арсеном Диклићем сам написао сценарио који је потом доживео то да због рата, који је деведесетих година почео, више није могао да се развија. Није то био први пут да остављам пројекте, то су, како их зовем, пали анђели. Пројекти који почну реализацију, дођу скоро до реализације, па финансијери на неки начин изађу из пројекта и то падне. Мени се то дешавало више пута, али не само мени. Не постоји филмски аутор који није доживео те падове филмова у једном тренутку, а да ни на који начин то није могао да спречи. То се десило и са овим филмом.

Постоји једна огромна ревизија историје у којој су победници поражени, а поражени су победници. Некако се све окренуло наопако, свет је потпуно луд

Међутим, десило се то да сам био заиста ужаснут овом миграцијом са Блиског истока из Африке. Видео сам колоне несретних људи који напуштају домове и видео сам тог једног мртвог дечака на плажи који је покушао да дође преко мора у Италију. Мртав лежи. У том тренутку сам рекао да и ми имамо сличну тему. Отишао сам у подрум, нашао сценарио и видео да је врло актуелан с обзиром на ситуацију у Европи и на Блиском истоку. Уопште то питање патње цивилног становништва и ужаси који се дешавају када почне напуштање домова. То је вероватно најужаснија ствар која се може десити човеку и његовој околини.

Тако смо кренули да радимо. Прво смо радили на сценарију који је морао да се осавремени и повеже са временом које данас живимо. Мени иначе филмови који се баве историјом служе да би говорио о времену данас. Какве су опасности и страхови да се то не понови евентуално данас. Да се ти ужаси, страхови и трагедије не понове. Данас је ситуација доста шарена што се тиче ратова и опасности од њих.

Постоји једна огромна ревизија историје у којој су победници поражени, а поражени победници. Некако се све окренуло наопако, свет је потпуно луд.

То онда прети да ће се на некакав начин поновити. Неке зле силе су поново на сцени и прете свима нама, да ми који смо немоћни да било шта окренемо, можемо само да посматрамо. Ја могу то да посматрам са филмом, имам алате да успоставим контакте са великим гледалиштем и то сам искористио и снимио сам овај филм. Да бих говорио о времену које ми сада живимо. Наравно, ту су и историјски подаци и филм је утемељен на одређеним документима, чак у току филма могу да се виде и документарни снимци који на неки начин говоре да се то десило. Нема их много. Говоре нам да су се ти логори смрти десили, да су били окрутни, да су били ручно рађени за разлику од логора у Немачкој где је постојао читав систем плинских комора, где би једним потезом и пуштањем плина страдало по хиљаду људи. Овде се све радило ручно.

ФОТО: Марина Илић

Кренули смо у анализу зла. Шта је то зло, да ли оно почиње од нас самих? Од онога што носимо у себи. Шта је то зло у нашој околини, да ли су наши суседи спремни да када дође моменат и повуче их та нека језива пропаганда, да ли су спремни да крену? Да са неком мржњом почну да раде нешто што је цивилизацијски потребно да униште читаве народе, идеолошки или верски супротне, или по боји коже. Ту и данас влада једна велика опасност. Тако је настао филм.

Врло тешко смо га финансирали, а онда још теже снимали, али на крају баладе, када смо га завршили, ја сам заиста осетио једно олакшање. Мислим да је ово филм који је круна не само мог већ и екипног рада. То је круна онога што је требало да поручимо гледаоцу.

Мислим да ми је ово последњи филм из тог миљеа. Сада ћу се бавити неким лакшим темама, у смислу једног олакшања, једног одмора од свега тога. Заиста сам се уморио од свега тога. Не само од истина и ужаса које сам прошао док сам радио на филму и читао милион књига, докумената, фотографија… На неки начин морам да почнем да се чистим како бих дошао до неког чистог и прозирног пејзажа, неког мора или зелене ливаде. Нечега што је заиста природно, пре него што је човек дошао на планету. Јер све ово што ми гледамо је направио човек и то другом човеку. Тако да се покоји пут човек постиди да је та врста. Зато тежимо према неком рају на земљи. Ми живимо заправо на планети која је унутар тог великог космоса заиста рај. Ако искључимо ратове, ако искључимо те сукобе, ако погледамо како би могло да се живи, то је једна прекрасна позорница свега што ти треба. И љубави и доброте и свега онога што би требало да се деси. Међутим, до данас је то у опасности и врло је тешко протествовати јер се и ти протести претворе у сукобе, вређања, ужасе.. Полиције су јаке, репресивни апарати су јаки, тако да једноставно имамо само наше филмске апарате на коришћење да бисмо преко филма исказали тај крик против тог насиља које уследи када крену ратови.

Ви сте једном приликом и рекли да желите да направите филм који ће бити крик против зла који ће ући у тела гледалаца.

Последњих дана је била једна битка око приказивања филма због његове дужине. Хтели су да га пребаце само на телевизију, међутим, ја сам био изразито против јер је на телевизији и телефону другачије. Филм се гледа мозгом, гледа се у биоскопима због његове јаке слике и због јаког звука. Он тако улази директно у душу. Велика је разлика када гледате филм у биоскопу јер учествујете у томе. На телевизији и телефону је то само информација, без неке велике емоције.Тако да смо ту битку добили.

Да ли ће филм узбудити ову регију? Вероватно хоће. Биће оних који су изразито против и оних који су изразито за, међутим, ми смо га радили да он буде мимо политике апсолутно. Да не служи дневно политичким сукобима, него да изнесе одређену истину и емоцију.

Mоја обавеза, на неки начин, јесте да скинем са себе то зло које су ми они донели, некако коренски. И да кажем да сам ја свестан шта је направљено и преко филма тражим неку врсту опроштаја

Да ли очекујете више катарзичних реакција или оних које ће говорити да је реч о пропаганди?

Биће и једних и других и трећих. Биће оних који ће апсолутно негирати да је Јасеновац икада постојао. Јасеновац је само изабран као тема зла. Могло је бити и неко друго место.

Ја сам у „Окупацији“ имао Дубровник, у „Паду Италије“ сам имао острво на Јадрану.

Овде је изабран Јасеновац јер је он најсликовитије зло и зло на које се мора упозорити зато што су то радили наши суседи. Није дошао неко са стране. Према томе, моја обавеза, на неки начин, јесте да скинем са себе то зло које су ми они донели, некако коренски. И да кажем да сам ја свестан шта је направљено и да, на неки начин, преко филма тражим неку врсту опроштаја. Ја то могу једино тако. Нисам ни политичар ни историчар ни филозоф, већ сам филмски аутор. Мени филм служи да бих преко њега саопштавао сопствене трауме, своје погледе на свет и некаква упозорења која филм може да да широкој публици, али и неку врсту самокритике. Уколико постоји зло које се наслеђује у генетском коду, да се то зло покуша затамнити. Да се не употребљава ни појединачно ни масовно.

Коме је намењен филм: српској, хрватској или међународној публици?

Тешко ће га примити било ко ко има историју која се крије. Не показује се прљави веш. Тешко ће продрети у Западну Европу јер је Западна Европа била та од које је кренуло читаво зло. Кренуло је из земље која је била на врхунцу цивилизације. Та Немачка је имала Бетовена, Моцарта, Гетеа, Вагнера. То је врхунац цивилизације. То се може оценити само преко ових уметности. Ако је уметност на врхунцу онда је и тај народ цивилизацијски доста високо. Наравно ту је и Француска која је била подељена, али овај део Француске који је припао Немачкој беж отпора…Ту су све ове земље источне Европе. Чешка посебно. Ту су били кабареи, ту је била велика производња пропагандних филмова за Немце и немачку војску. Они врло тешко отварају ту тему кривице. Они су мање-више били у служби нацизма и на неки начин су и у неким деловима били гори од Нациста. Тако да не могу очекивати велики пријем у Западној Европи. Могу га очекивати на истоку, у Америци можда која нема ту кривицу.

Што се тиче региона, или бивше Југославије ту ће вероватно бити проблема у Хрватској. Ако помислите да је Томпсон недавно имао 100.000 људи на концерту у Вуковару и да је исто толико дигло руке у знак нацистичког поздрава „За дом спремни“. Испод тог поздрава је једна громада мртвих људи, зверски убијених. Из Хрватске је врло тешко чути глас разума.

Та се ревизија врши од основне школе па све до тог лаког певача који је окупио толико људи. Шта ће бити ако дође неки чврсти политичар и искористи то. Ово је био само певач, али ако дође неко ко зна да искористи тај поклич онда је врло опасна ситуација. Ту ће бити великих проблема. Наравно и у унутар целе регије ће бити. Питање је на који ће начин Сарајево то прихватити у овој политичкој ситуацији. Црна Гора…Једино ће у Републици Српској где се то заправо и дешава бити примљено из разлога што нема куће која није искасапљена. Њима се посвећује тај филм и наравно овде у Србији која ми је омогућила да се тај филм коначно реализује.

Поменули сте људе на Томпсоновом концерту. Да ли мислите да млади који посећују те концерте и говоре „За дом спремни“, уоште познају период историје о којем говоримо?

Они не знају. Уопште не знају. Знају да то нервира један део власти. Део власти ипак покушава нешто, али са мало снаге и жеље да то санкционише. Онда се то повезује са свим тоталитарним системима и тиме се губи та ударна снага. Ту сада треба забранити све партизанске симболе. Требало би све то обавити да би се то на неки начин изједначило.

А, млади људи који не знају шта је испод тога… Ако Србе то нервира, према којима се пумпа та мржња, то је њима идеално за показивање силе. „Ево нас, ту смо, кренућемо куд год нас неко буде водио“.

То је врло опасно и постало је свакодневница. Зато мислим да ће овај филм, који је управо намењен хрватском гледаоцу, поготово најмлађима који иду на те концерте, мислим да ће код њих изазвати буре негадовања јер ће сматрати да је то лаж. Они не знају о чему се ради. Сматраће то српском пропагандом. Тако да ту нема излаза нити ја ту могу да утичем. Али важно је да је филм направљен. Ако не буде ова генерација биће нека друга. Филм је сталан, он је одраз једног времена и мислим да је корисно да је направљен.

У оквиру последњег Компасовог округлог стола тема је била ревизија историје. Дотакли смо се манипулације када је реч о броју жртава у Јасеновцу. Једно од питања које се поставило јесте када ће и да ли ће народи на овом простору усвојити заједничку историју. Како ви гледате на то?

Врло тешко. То су поларизовани и врло брутални окршаји одређених историчара, факултета, чуда. Свако вуче према себи. Свако хоће да скине кривицу са себе и оптужи другог за зло које се десило. У ситуацији у којој смо и времену у којем живимо готово је немогуће помирити било кога. Не само бројеви, већ и оне најеклантантније истине, које се не могу оборити, обарају се. Тако да је врло тешко то помирити у једном филму. Такође, филм има једну анализу зла које је врло, врло савремена. Моја жеља је била да гледалац који гледа филм у једном тренутку погледа са стране, свог суседа, и преиспита да ли је могуће да је он спреман да крене у то исто. А онда и да преиспита да ли је могуће да он лично има у себи неке, како бих рекао, ракције које би могле да резулитирају неким лаганим злом, па још већим, па уколико се уједини са својим истомишљеником онда су јачи. Па онда дође неки вођа који ће их повести.. Тако да је у филму врло јасно показано шта се дешава са тим људима и до које мере је нарасла та људска перверзија наношења зла другоме, да више нема границу.

Стекао сам утисак да вам је било веома важно да човека прикажете у тренутку када се спусти на најниже гране, када у њему проради оно животињско.

То је оно када кажу да је човек звер која убија и наноси зло са памећу. Ниједна животиња то не ради. Ради људско биће и то на много свирепији и бруталнији начин од било које звери. То је нешто што морамо да преиспитамо у себи, у сваком случају. Тежити према неком добру, према љубави, према нечему што је паметно и добро, нечему што прави нашу расу достојном планете на којој живимо. Та планета је складна, поседује живот који је у васиони вероватно јединствен.

Из Хрватске је врло тешко чути глас разума. Та се ревизија врши од основне школе па све до тог лаког певача који је окупио толико људи. Шта ће бити ако дође неки чврсти политичар и искористи

Једна од најјачих сцена у филму јесте када лик који тумачи Миодраг Драгичевић, на неки начин, преиспитује идеологију у коју верује. Када каже да је постао крпа.

Он је рекао једну битну ствар. Каже да је зло величанствено. Ви и ја, као људи који никада нисмо наносили зло, немамо појма о томе. Али он је био највећи усташа у Јасеновцу, преко његовог ножа је прошло хиљаду логораша. Он је у томе уживао. Имао је, како каже, величанствен осећај. Непоновљив осећај. А онда га погледа један свети човек који се мање-више сажалио на тог убицу који зло сматра ужитком. Када га је погледао, он је изгубио ужитак. Каже да је постао крпа. Каже да у њему више нема зла, нема више осећај за убијање. Каже да је постао крпа и да је почео да личи на нормалног човека. То значи да се ту подигла једна лествица у којој смо испитивали до које мере зло може да пробуди звер у човеку.

Ја то повезујем са ловцима на крупне звери који исто тако из ужитка убијају. Онда их одеру па их донесу кући као сувенир и са великим ужитком причају о лову.

У филму Острво Балкан имали смо, за време рата, оно што данас зову сафари, али се то у то време није тако звало сафари. Видосав Стевановић и ја читали смо, када смо писали сценарио за Острво Балкан, у новинама да неке агенције организује лов на живе људе у Босни, где су пустили из свих лудница лудаке. Онда су они јадни кружили по шумама где су, Италијани су углавном долазили, као звери пуцали на њих.

Тако да је то једна перверзија, то је Епстин уживо. Тако да ће многи, у сцени у филму када онај веше жене, повезати са актуелном ситуацијом. То они раде. То је брутално. Када осети моћ, или је богат, или је у власти, или је Бог, он прелази границе људскости.

Зло о којем причате је дефинитивно главни протагоноста вашег филма.

Филм је о томе.

ФОТО: Марина Илић

Нисте се фокусирали на бројеве, већ преносите људску причу.

Бројке не значе много. Оне значе само статистичарима. Недопустиво је да се на зверски начин убијен човек повезује са бројем. Он је један непоновљив свемир који је сатрт. Нешто величанствено. Да ли их има 10 или 500.000, или милион, то у овом нашем уметничком послу не доноси ништа специјално, осим што доноси неслагање са неким ко мисли да их је било много мање, или да их је било много више.

Када је реч о суочавању са историјом, могу ли овакви пројекти, филмови попут вашег, да допринесу брисању граница међу народима или ће, напротив, додатно продубити поделе?

То је увек велико питање. Уметност настоји да отвори дискусије о томе шта смо ми заправо, одакле долазимо, где идемо? Какав нам је историјски пут? Шта значимо данас као људска бића? Докле смо дошли? Ми морамо да отварамо најболније странице наше историје и не смемо то да кријемо. Имате величанствене писце који су то отварали и који су доста лоше пролазили у идеолошким оквирима. Имате и филмове који су забрањивани, који су анатемизирани, на које је бачено проклетство. Имате, када отварате из велике љубави, неке болне тачке сопственог бића и народа, онда вас проглашавају издајником, непожељним. Истерају вас из властите средине, не желе са вама да разговарају, заобилазе вас. Све сам то прошао. Али ја немам избора. Знам шта ће бити, знам да ће цена бити висока и за мене и за моју породицу. Али нисам могао да то избегнем нити да правим компромисе због тога. Ишао сам до краја па ћемо видети шта ће бити.

То је као и када баците бомбу. Баците је, али не можете очекивати да никога неће повредити. Можда ће некога повредити, можда ће некоме указати истине које није знао. Можда ће неко то поздравити. Има ту варијанти. Филм може да асоцира на разне начине и може да убија разне идеологије. Може да убија разне групе и групације, може да едукативно покаже шта се десило, а може и да се сроза. Никада не знаш на који ће начин јавност, одређених средина, прихватити филм. Можемо само да нагађамо, а нагађамо на темељу неких проживљних ствари.

Све сам те филмове радио да бих са себе то скинуо и да бих рекао да тај народ којем припадам није то. Да је дошла једна терористичка група, која се звала усташе и који су затамнили све што је квалитетно и добро у том народу којем припадам. Та побуда да смо ми ипак нешто друго, та побуда је створила и овај филм.

Више пута сте поменули скидање терета. Да ли осећате да сте овим филмом то коначно успели?

Имао сам неколико „скидања“. Имао сам терет који се годинама и годинама нагомилавао током рада на филму.

Направио сам велики документ који се звао Залазак столећа па сам искористио то да бих показао шта је то била Независна Држава Хрватска. То је документ од три и по сата, можда и најбољи филм који сам направио на ту тему. Ја сам се једноставно бавио тиме. Када сам овај филм завршио, осетио сам једну врсту олакшања. То мора бити тако.

Онда сам ушао у једну кинематографију, српску, која, говорим сада о професији, није била спремна за овако један велики подухват. Срећом да сам имао у екипи, у извршној продукцији, људе који су схватили да раде свету тему. Они су нам помагали. Али било је и оних који су били онако непрофесионални. Често је требло да ми се преводи да када кажу „да“ то у ствари значи „не“, а ако не кажу ништа онда то значи да постоји нека шанса. Ако кажу да ће бити сутра, то значи да неће бити никада.

Са тим сам морао да се сналазим. Дошао сам из једне друге ситуације, живим у Чешкој. Било је јако тешко и од тога сам морао да се очистим. Сада је ситауција доста лакша јер је само финале.